betreft de leidende groepen in zo'n samenleving, dat het mogelijk is die te identifi
ceren, dat is helemaal niet zo moeilijk, want er zijn kohieren van directe belastingen
en je neemt iedereen daaruit die meer dan 300 gulden betaalt en je neemt bij
de patenten mensen die boven een bepaald bedrag betalen. Enfin, je klappert die,
je maakt daar kaartjes van, dan kun je die mensen wel terugvinden in de ver
schillende statistieken en dan kun je verbanden leggen. En ook kun je, dat is mijn
laatste opmerking ik ben benieuwd wat U daar op zegt, want dat is iets waar
ik al een hele tijd mee rondloop want ik heb het eigenlijk nog nooit kunnen toetsen
ik heb eigenlijk het idee dat er in het negentiende eeuwse archief schitterende
grondslagen voor echt steekproef-onderzoek zitten. Als U zo'n kohier neemt, waar
de huurwaarde van alle panden in is vermeld, de bewoner staat er achter, dan
zijn de huurwaarden gecodeerd en hebt U van heel de stad een register waarin
alle huizen voorkomen. Bij de steekproeven zoals die vandaag de dag genomen
worden heeft men nooit zulke ideale steekproef-registers als dat register, in mijn
ogen. Ik dacht dat het mogelijk zou zijn er goed gebruik van te maken. In die zin
dat voor zo'n gemeente die tien- tot vijftienduizend inwoners en dus drieduizend
gezinnen telt, je een steekproef van één op twintig of één op dertig zou kunnen
nemen en dat is al vrij goed en vrij groot. Dat betekent dat je dan honderd
vijftig mensen hebt en dat je voor tamelijk grote groepen daar je conclusies aan
kunt verbinden. Maar het zijn juist bepaalde tamelijk grote groepen waar we zo
weinig van weten in de negentiende eeuw. Zo'n tamelijk grote groep is bijvoor
beeld die van sjouwers, de los-arbeiders, enfin U kent allemaal die grote groepen
wel. Die grote groep van mensen die toen maatschappelijk gezien, niet tussen
wal en schip viel, maar eenvoudig in het water lag, die mensen, welke groep
dat nu eigenlijk was, hoe groot die was, onder wat voor omstandigheden die men
sen leven, waar ze precies zitten in de archieven, of ze nu inderdaad allemaal in
zoiets als de statistieken van de armenzorg voorkomen, dat weten we niet, want
die massa's zijn te groot om dat goed na te gaan. Nu dacht ik, als je zo'n goede
steekproef kunt trekken, en dat kun je mijns inziens, dan is het veel gemakkelijker
voor honderd tot honderdvijftig gevallen om die statistieken in elkaar te schuiven.
En inderdaad iets over die gevallen te weten te komen.
Mijnheer de voorzitter ik hoop niet dat mijn verhaal te technisch is, maar mij was
gevraagd over de praktijk van mijn wetenschappelijk onderzoek te spreken dus als
het fout is, dan ligt de schuld niet bij mij.
Dr. Pirenne: Professor de Jonge, U hebt Uw vraag bijna uitdagend gericht. Ik dacht
er even over om meteen de vraag, die U richtte aan de zaal over de mogelijkheden
tussen het mooie materiaal wat vooral in de negentiende eeuwse archieven ligt
om steekproeven te nemen, om dat maar meteen aan de orde te stellen, maar ik
dacht, dat vind ik toch ook niet rechtvaardig dan komen we meteen weer in zo'n
lang dispuut dat de derde spreker niet aan bod zal komen en ik zou toch juist ook
dit onderdeel niet willen missen. Maar ik wil U wel bedanken voor Uw aandeel in
de meningvorming omdat net als ook Prof. Lunsingh Scheurleer U ons weer aller
hande taken als het ware toespeelt waarvan wij zeggen: hoe moeten wij dat toch
allemaal realiseren? En vanmorgen voelden we ons wat tekort gedaan en nu voe
len we ons weer tekort schieten en dat is waarschijnlijk het eeuwige spel waar de
mens zo'n beetje tussen laveert van wat je wilt, wat je soms niet kunt en wat je
wel wilt en zo blijf je een beetje aan de gang, en zo houden we dan toch de stro
ming in het leven, zullen we maar zeggen.
Mijnheer Haakma Wagenaar ik wil U nu graag het woord geven. U bent als archi
tect betrokken, heb ik begrepen, ook als adviseur bij de restauratie van de bin-
nenstadskerken in Utrecht. Weer een heel ander aspekt van werk, waarbij U ge
loof ik ook profijt hebt gehad van archiefonderzoek of waarbij U misschien wensen
hebt, ook ten aanzien van wat archieven hierin kunnen bijdragen. Ik geef U nu
graag het woord.
372
373
