De heer Scholten, Staatssecretaris van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen- Ja of
de geachte afgevaardigde heeft het verkeerd gezegd.
De heer Burger (P.v.d.A.): U had het dan in goede banen moeten leiden.
De heer Scholten, Staatssecretaris van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen: In ieder
heb ik aangeboden om het departement medewerking te laten geven voor de bestudering
van een gewijzigd amendement. Het lijkt mij, dat dat aanbod wel een aanbod is geweest
om een zaak in goede banen te leiden.
Mijnheer de Voorzitter! Wat het amendement zelf betreft, heb ik aan hetgeen ik ver
leden week heb gezegd niet veel meer toe te voegen. De geachte afgevaardigde heeft mij
gezegd: Is dat nu dezelfde Staatssecretaris als degene, die strijdbaar het oude ontwerp
heeft verdedigd? Inderdaad, mijnheer de Voorzitter, dat is dezelfde Staatssecretaris Deze
heeft met bepaalde realiteiten te maken, waar de geachte afgevaardigde blijkbaar geen
rekening mee wil houden. Ik geloof, dat het beter is, indien de wetgevende macht dus
beide delen van de wetgevende macht, op die realiteiten, die aanwezig zijn, acht slaat.
Ik heb verleden week uitdrukkelijk gezegd, dat ik geen woord terugnam van hetgeen ik
in de Eerste Kamer ter verdediging van het oude wetsontwerp naar voren heb gebracht
en dat ik op hetzelfde standpunt bleef staan. Dit is niet een kwestie van met de mond
belijden, maar dat is een feitelijke situatie, waar ook de geachte afgevaardigde de heer
Vermooten rekening mee heeft te houden. Ik mag hem toch vragen om met die hier
openlijk uitgesproken mening mijnerzijds inderdaad ook rekening te houden.
Het gaat er dus om of deze oude bepalingen van de artikelen 4 en 39 voor de toekomst
alsnog in deze nieuwe archiefwet zullen worden opgenomen. Ik begrijp niet helemaal,
dat de geachte afgevaardigde nog met dit amendement is gekomen, gelet op de algemene
instemming, die de fotokopieermethode in de Kamer heeft gevonden. Ik heb verleden
week reeds de verschillende elementen naar voren gebracht, waarop die realiteit, waar
over ik zo juist sprak, was gegrond, en op grond van die realiteit blijf ik mijn zeer ernstige
bezwaren tegen dit amendement houden.
De heer Vermooten (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb de Staatssecretaris nog
gevraagd,^ of dan althans in zijn eigen artikel 4 niet moeten worden opgenomen de
woorden 'anders dan met toestemming van het overheidsorgaan'. Het is een even grote
omissie als hij mij verweet ten aanzien van mijn amendementen.
De heer Scholten, Staatssecretaris van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen: Mijnheer
de Voorzitter! Ik wil er in tweede instantie nog even op ingaan. Ik geloof, dat het niet
nodig is. Bij de afgifteplicht is het natuurlijk een heel essentiële zaak, gezien het feit, dat
de overheid destijds toestemming heeft gegeven, dat het betreffende archiefbescheid
onder de houder bleef berusten.
Bij de vraag van het nemen van een fotokopie speelt dit punt niet zo'n rol; het speelt
eigenlijk geen rol, want ik kan mij voorstellen, dat de overheid ook bij een stuk, dat met
toestemming van de overheid onder een particulier berust, het toch prettig kan vinden
om een fotokopie te hebben. Het zijn niet twee gelijke gevallen. Bij de afgifteplicht is de
toestemming, die eenmaal door de overheid is gegeven, een zeer essentieel element; bij
het uitsluitend afgeven gedurende maximaal een maand, ter wille van het maken van een
fotokopie door de overheid, speelt de oorspronkelijke toestemming geen rol.
De heer Oud (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag heel in het kort motiveren
waarom ik meen aan het amendement mijn stem niet te moeten geven. Bij de algemene
beschouwingen heb ik er ernstig bezwaar tegen ingebracht, dat de Staatssecretaris het
ontwerp aanvankelijk aldus had opgezet, dat aan de bezwaren van de meerderheid van
de Eerste Kamer tegen het verworpen ontwerp werd tegemoet gekomen op een wijze,
die neerkwam op een vermomde amendering door die Kamer. Door de bij de memorie
van antwoord in het ontwerp aangebrachte wijziging werd dit karakter er volkomen aan
ontnomen. Het in het gewijzigd ontwerp aanvaarde stelsel betekende dat enerzijds het
met het verworpen wetsontwerp beoogde doel voor een zeer belangrijk deel zou worden
[102]
bereikt en dat anderzijds de bezwaren, die de Eerste Kamer tot verwerping hadden doen
besluiten, werden ondervangen. Ik heb reeds bij de algemene beschouwingen medege
deeld, dat ik het in het gewijzigd ontwerp neergelegde systeem een alleszins aanvaardbare
oplossing achtte. Onder deze omstandigheden zou ik het geen goed beleid achten, dat,
zonder dat daartoe een voldoende dwingend motief aanwezig is, door aanvaarding van
het amendement van de geachte afgevaardigde de heer Vermooten in mindere mate
aan de bezwaren der Eerste Kamer tegemoet zou worden gekomen dan mogelijk is.
De Voorzitter: Ik verzoek de bijzondere commissie haar oordeel over het gewijzigde
amendement van de heer Vermooten c.s. op artikel 4 kenbaar te maken.
De heer Oud, voorzitter van de bijzondere commissie: Mijnheer de Voorzitter! Van de
aanwezige leden van de commissie zijn vier vóór de aanvaarding van het amendement
en acht ertegen.
De beraadslaging wordt gesloten.
Het gewijzigde amendement van de heer Vermooten c.s. op artikel4 wordt verworpen
met 79 tegen 40 stemmen.
Tegen hebben gestemd de heren Baeten, Veerman, mejuffrouw De Vink, de heren
Koersen, Van der Ploeg, mejuffrouw Nolte, mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra, de heren
Van Heivoort, Brouwer, Visser, Jan Maenen, Mulders, Van Buel, Van Koeverden, Den
Hartog, Moorman, Zegering Hadders, Welter, Van Leeuwen, Beernink, mejuffrouw Knol,
de heren De Vreeze, Andriessen, Kikkert, Diepenhorst, Van den Heuvel, Van der Mei,
Van der Veen, Tilanus, Roolvink, Biewenga, Mellema, jonkvrouwe Wttewaall van Stoet
wegen, de heren Geertsema, Kodde, Van Gelder, Roosjen, Engelbertink, Mieras, Bakker,
Jager, Van Dis, Jos. Maenen, Lankhorst, De Graaf, mevrouw Kuiper-Struyk, de heren
Kolfschoten, Cornelissen, Korteweg, Albering, Van Doorn, Van Dongen, Visch, Stok
man, Van Eibergen, De Ruiter. Lucas, Willems, Van Meel, Van Eijsden, Van der Zan
den, Van Dijk, De Kort, Zwanikken, Meulink, Kieft, Oud, Versteeg, Bogaers, Van Ben-
nekom, Ritmeester, Assmann, mevrouw Stoffels-van Haaften, de heren Van Rijckevorsel,
Broos, Van de Wetering, SchuitemaKer, Verkerk en de Voorzitter.
Vóór hebben gestemd mejuffrouw Lemaire, de heren Suurhoff, Kleijwegt, Lamberts.
Westerhout, Schouwenaar, mevrouw Tellegen-Veldstra, de heren Vrolijk, Peschar, Koop
man, Tans, mevrouw Heroma-Meilink, de heren Den Uyl, Posthumus, Van der Goes
van Naters, Nederhorst, mevrouw De Roos-Oudegeest, de heren Wierda, Schagen, Burger,
Vermeer, Venverloo, Van den Tempel, Vermooten, Egas, Scheps, Van Lier, Van Lien-
den, Blom, Kranenburg, Roemers, Baart, De Kadt, Bommer, mejuffrouw Schilthuis, de
heren Vredeling, Franssen, Schurer, Daams en Reehorst.
Artikel 4 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
De Voorzitter: Het gewijzigde amendement van de heer Vermooten c.s. op artikel 39
kan als gevolg van de verwerping van het gewijzigde amendement van de heer Ver
mooten c.s. op artikel 4 als vervallen worden beschouwd.
Artikel 39 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
De beweegreden van het wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en zonder hoofde
lijke stemming aangenomen.
De Voorzitter: Naar mij blijkt, adviseert de bijzondere commissie tot aanvaarding van
het wetsontwerp.
Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
[103]