nu zijn, kunnen wij niet accepteren dat archivarissen
of registratuurmensen, om redenen waarvan wij
denken dat zij niet vakinhoudelijk zijn maar met
centen te maken hebben of met het gemak dat ermee
gediend wordt, óns gaan vertellen dat wij ons vak nu
voortaan maar zo moeten beoefenen, of dat wij de
bronnen zó aangereikt krijgen, dat wij ons vak niet
anders kunnen beoefenen. Dat is fundamenteel.
Ketelaar Daar wil ik best een apart gesprek over
voeren, maar dat is niet de inzet van deze discussie.
Den Teuling De financiële component heeft bij
ons nooit een rol gespeeld. Ik denk dat dat secundair
is. Als je kijkt naar de manier waarop je materiële
voorzieningen, bijvoorbeeld strekkende meters ar
chiefruimte, tot stand moet brengen, dan wordt
daarbij nooit over geld gediscussieerd.
Ketelaar Ik vind wel dat de heer Huussen in zo
verre gelijk heeft, dat op rijksniveau geld wel een rol
speelt. Niet zozeer bij het eigen departement, hoe
wel, ik heb aan de voorganger van mijn voorganger
kunnen meemaken waartoe het kan leiden als je als
archivaris wèl meent het departement naar je hand te
kunnen zetten. Je probeert natuurlijk te komen met
verstandige voorstellen, maar ik geef direct toe, dat je
nogal eens wordt geconfronteerd met de archiefvor
mende administratie, die met een geweldig pro
bleem zit en die je onder een geweldige druk zet. Dan
spelen dus uiteraard de middelen een rol.
Den Teuling Dat is een praktijk die bij de rijks
overheid speelt, maar die heb ik bij de gemeenten
nooit opgemerkt. Ik heb meermalen zelfs gemeenten
zélf moeten zeggen dat zij het archief wilden laten se
lecteren door een extern bureau dat volgens mij veel
te hoge prijzen rekent en dat dat voor de helft minder
kon. Soms doen zij dat dan toch, wel, als zij dat geld
dan daaraan uit willen geven, dan doen zij dat maar.
Welke gesprekspartner heeft u in de discussie ge
mist?
Huussen Ik wil de hand in eigen boezem steken:
ik heb gemist de georganiseerde historici en met na
me het nhg, tot september jl. Dat was laat. Wat ik
ook zéér betreur, laat ik mij nu eens diplomatiek pro
beren uit te drukken, is de reactie van de Stichting
Historisch Onderzoek van nwo: die laat zich niet
horen. Daarentegen vind ik dat bijvoorbeeld het In
stituut voor Nederlandse Geschiedenis een voortref
felijke reactie heeft geschreven op de Nota-Klep. Die
is nog niet openbaar, maar dat ziet u straks wel.
Den Teuling Ik heb de registratuur gemist en
ook de bestuurlijke kant.
Janssen Ik had in ieder geval verwacht dat de ar
chiefvormers zich ermee zouden bemoeien.
Ketelaar Als je de discussie uitbreidt tot de No
ta-Klep, dan vind ik het opvallend dat weliswaar het
Centraal Bureau voor Genealogie een reactie heeft
geschreven, maar er verder uit de genealogische hoek
geen bijdrage is gekomen.
Huussen Dat is ook niet belangrijk, de spullen
voor dat soort van belangstellenden worden toch wel
bewaard.
Ketelaar Dan toch, die andere gebruikers dan
vakhistorici heb ik gemist. En, daar zijn wij het over
eens, dat het na de jaarrede in 1991 twee jaar heeft
moeten duren voor het nhg in actie kwam, vind ik
te lang. Van de registratuur heb ik het idee dat die
toch geneigd zijn om te denken dat die archivarissen
dat maar uit moeten zoeken. Ik ben bang dat een hele
grote groep in het bestuur, in de administratie, het
zelfde denkt. Op een gegeven moment heeft Docters
van Leeuwen bijvoorbeeld zich beklaagd bij zijn mi
nister: 'Wordt de bvd nu de dupe van de discussie
tussen de archivarissen en de historici?' Het was voor
de administratie misschien ook wel haar belang om
er een beetje buiten te blijven.
Er is in de administratie ook niet goed gediscus
sieerd over Omslag in Opslag. We hebben één reactie
gekregen van de voorzitter van de s o d en één of twee
stukjes in Overheidsdocumentatie.
Den Teuling Het gebrek aan reacties uit de ad
ministratie is misschien te verklaren uit het ontoe
gankelijk taalgebruik in het boek. Vanuit de archief
wereld is wèl gereageerd.18
16 1
Janssen Het komt wellicht ook doordat men
Omslag in Opslag met direct op de selectieproblema
tiek kon terugvoeren. Daarnaast is de selectiediscus
sie natuurlijk een relatief korte tijd echt gaande op de
manier zoals het nu gebeurt. Ik mis de gemeentelijke
kant van de archiefwereld. Er is een Werkverband
Gemeentelijke Archiefinspecteurs, dat een reactie
heeft geschreven die in feite verwoordt dat het een
rijksprobleem is. De contacten die ik heb met andere
gemeentearchivarissen spreken ook een beetje in de
ze richting.
Ketelaar In deze discussie ging het over de
grondslagen van de selectie, maar er is natuurlijk een
heel belangrijk aspect, dat hoe dan ook een keer goed
aan de orde moet komen, zeker binnen de archiefwe
reld maar ook daarbuiten: het bewaarniveau. Dat
houdt in dat de Rijkarchivaris in Overijssel bijvoor
beeld zou kunnen zeggen: 'Je kunt wel op centraal
niveau vinden dat dat stuk over dat brugwachters
huisje in Zwartsluis weg moet, maar ik heb ook nog
wat te zeggen over regionale geschiedenis'
Wij zijn zo gewend om te denken in rijk - provin
cie - gemeente - waterschap - gemeenschappelijke re
geling. Dat beeld klopt al niet meer door de privatise
ring. Wij kijken nu vanuit pivot ook zeer sterk naar
de private kant. Ik heb weieens gekscherend gezegd
dat als je de archieven van de anwb en van de Vereni
ging tot Behoud van de Waddenzee zou bewaren, je
een heleboel overheidsarchieven waarschijnlijk weg
zou kunnen gooien. Ik denk dat de vervlechtingen in
de overheidsadministratie en daarmee de vervlech
tingen in het bronnenmateriaal, ook nog een keer een
aparte discussie rechtvaardigen, waar de gemeentear
chivarissen zich dan niet aan kunnen onttrekken.
Wijzelf krijgen nu binnen de Rijksarchiefdienst,
binnen het convent, al dit soort discussies.
Janssen De gemeentearchivarissen reageren
waarschijnlijk niet omdat zij vinden dat ze het wel
goeddoen.
Ketelaar De gemeentelijke vernietigingslijst
biedt ook ruimte voor het rekening houden met een
culturele component. Overigens valt het mij op dat
er weinig geklaagd wordt over absolute missers die
begaan zijn bij de selectie van archieven. Ik kan er
in de literatuur in ieder geval weinig over vinden.
Huussen Die missers worden volgens mij zeker
wel begaan, maar historici schrijven het niet op. Er
zijn heus wel voorbeelden voorradig. Historici kla
gen geregeld over het gebrek aan bronnenmateriaal.
Ketelaar In dat geval zou het nuttig zijn om eens
een lijst van missers op tafel te krijgen, bijvoorbeeld
in de Rijkscommissie voor de Archieven. Dan zou
kunnen worden geanalyseerd waar het fout gegaan
is, of er een fout in het selectiesysteem valt te ontdek
ken of dat het fouten van individuen betreft.
Wat vindt u van de kwaliteit van de discussie?
Ketelaar De discussie, en dan vooral de échte
discussie, het luisteren naar elkaar, is te laat geko
men.
Huussen Dit themanummer van het nab en het
onlangs in de bmgn gepubliceerde dossier zijn mis
schien een goed middel om verdere discussie op gang
te brengen.
Janssen Wat mij betreft is de discussie verwor
den tot een loopgravenoorlog. Vanaf het symposium
van 1989 tot nu is er wel ontwikkeling geweest en is
er hier en daar naar elkaar geluisterd, maar nu is er
weinig onderlinge communicatie meer. Ik denk dat
nu een patstelling bereikt is.
Bent u het daarmee eens?
Huussen Dit nummer van het nab zal toch een
vervolg van de discussie zijn. Hier vindt een inventa
risatie van meningen plaats, waar zeker beleid op zal
volgen. Ook de Rijkscommissie voor de Archieven
zal een standpunt moeten innemen. Daarnaast heeft
het nhg zich institutioneel kandidaat gesteld om
mee te praten. De Koninklijke Akademie van We
tenschappen heeft een reactie gestuurd, die gepubli
ceerd zal worden. Uiteindelijk zullen institutionele
beslissingen voortvloeien uit het debat.
Ketelaar De publikaties volgen elkaar nu in snel
tempo op. Het archivistisch en historisch veld wacht
in spanning op het advies van de Raad voor het Cul-
[17J
