dng, te dicht op de politieke beslissing zitten en die
signalen al meenemen. Datvertroebeltde discussie.
Ketelaar Ik kan daar een heel eind in meegaan.
H u ussen Er is nog een andere vraag waar ik graag
een antwoord op zou krijgen. Het is mij niet ontgaan
dat er in sommige reacties op de Nota-Klep geop
perd is om het veld van gebruikers te verbreden.
Daar moet je toch mee opppassen. Dat kan best een
tactisch goede zet zijn, maar ik denk dat als de toe
komst van de archieven ons echt ter harte gaat de
vakhistorici beter moeten worden voorgelicht, op
een zodanige wijze dat zij een fatsoenlijke gespreks
partner worden. Daar zijn de archivarissen in tekort
geschoten. Er wordt op dit moment terecht gesteld
dat je verbaasd staat van wat vakhistorici soms niet
weten. Ik bedoel hier uitdrukkelijk vakhistorici. Die
hebben dat vak geleerd. Geschiedenis is typisch een
vak waarop je leuk kan liefhebberen. Archivarissen
denken dat zij een academische studie hebben ge
daan en een vak hebben geleerd en dat ieder ander
die dat vak betreedt een beunhaas is. Het vak ge
schiedenis schijnt iedereen te kunnen betreden. Ze
ker, daar komen hele leuke dingen uit, maar ik blijf
benadrukken dat vakhistorici mensen zijn die de
methodiek van het vak hebben geleerd en dat in de
praktijk brengen. Die mensen zijn het best geëqui
peerd om hierin te adviseren. Je moet gewoon ratio
neel, professioneel handelen en naar degenen toe
stappen die het beste advies kunnen geven. Als ik wat
dit betreft een voorbeeld mag geven, dan vind ik de
samenstelling van de nieuwe commissie voor de
rechtbankarchieven niet adequaat.
Ketelaar Ik ben er zelf schuldig aan, want ik heb
de intersubjectiviteit erin gebracht, maar dit gaat
over de inhoud van de Nota-Klep, meer dan over de
invloed van anderen op de discussie. Ik ben om heel
andere redenen tegen het inschakelen van amateurs,
namelijk omdat ik überhaupt de gebruikers de ultie
me beslissing over bewaren of selecteren ontzeg.
Maar ik denk wel dat het goed zou zijn als over de
aanpak, de vraag hoe je tot selecteren komt, meer
discussie zou zijn tussen de archivarissen en de ande
ren, bijvoorbeeld ook statistici en bestuurskundigen.
Janssen Natuurlijk moeten de historici buiten
het selectieproces blijven, maar zij moeten wel be
trokken worden bij het vaststellen van de grondsla
gen van de selectie, dat is ook wettelijk vastgelegd.
Hunssen Mag ik hier een opmerking maken? De
heer Den Teuling heeft ook in zijn reactie de nadruk
gelegd op het begrip archivaris-historicus. Wat ik nu
ben gaan constateren in de afgelopen jaren, is dat er
een toenemende scheiding is tussen de archivaris
vakman en zijn achterliggende interesses. Ik bedoel
dit: ik hoor de vroegere algemeen rijksarchivaris, Ke
telaars voorganger, zeggen dat de beste opleiding
voor de top van het archiefwezen jurist is. Ik zie nu als
ontwikkeling dat steeds meer archivarissen professio
neel bezig zijn, als archivaris, als manager. Of zij nu
historicus zijn, dat doet er verder niet toe, zij moeten
goede managers zijn, zij moeten goed het vak toepas
sen en voor wie ofwat dat interesseert hen verder niet.
Daarom maak ik mij extra zorgen en daarom ook
komt het historische veld nu in actie, die zien onge
veer hetzelfde, terecht of onterecht. Als dit een ver
keerd beeld is moeten de archivarissen dat maar corri
geren. Zelfs meneer Den Teuling is een beetje ge
schrokken van de reactie van de historici en heeft
gedacht: zij hoeven niet op mijn stoel te gaan zitten.
Den Teuling Dat is zo.
Huussen Dat willen de historici ook niet, maar
zij proberen duidelijk te maken dat zij benauwd zijn
geworden. Zij zijn benauwd geworden omdat zij
denken dat de kwalitatieve bewaking van de histori
sche bronnen (ik heb alleen nog maar het woord
kwantitatief gehoord) dreigt uitgevoerd te gaan wor
den door mensen die dat niet meer als historicus
doen, maar alleen maar als archivaris-manager. Dat
is in mijn perceptie de reden waarom de hele discus
sie is ontstaan. Daarom denk ik dat het strategisch
heel verstandig zou zijn om de vakhistorici op één of
andere manier die inspraak te gunnen die zij in de
Rijkscommissie voor de Archieven niet hebben.
Want ik heb het gevoel dat je daar gewoon ingepakt
wordt, om het op zijn plat Hollands te zeggen. In de
Rijkscommissie voor de Archieven kom je niet tot je
recht, daar kun je niet je vakinhoudelijke zaken kwijt
en zelfs de vakhistorici-archivarissen schrikken daar
van en reageren alsof er een aanslag wordt gepleegd
op hun professionele integriteit.
[14]
Den Teuling De situatie in het driehoeksover
leg is zo, dat je een aantal mensen hebt uit de regi
stratuurwereld, een paar mensen uit de, laten wij
zeggen, bestuurskundige en de technische hoek,
een archivaris-beheerder en een archivaris-inspec
teur. En het is wel degelijk zo dat in de voortgang
van de discussie, het plaatsen van categorieën wel of
niet op een lijst, voortdurend juist de archivaris be
zig is met het toetsen van zijn voorstellen op de his
torische achtergronden en op geen andere. Kijk, als
wij ons moeten afvragen of bepaalde stukken drie
jaar, zes jaar of twaalf jaar bewaard moeten worden,
dan zijn dat dingen die ons matig interesseren. Ik
sta daarbij op het standpunt dat het vooral zo moet
dat de administratie daar efficiënt mee kan werken
en dat anderzijds geen stukken mogen worden ver
nietigd, voortijdig, waar de burger zijn rechtszeker
heid aan ontleent. Maar als het gaat om het bewaren
van categorieën zonder meer, lukt het juist meestal
aan de archivaris om zijn ideeën boven tafel te hou
den, gewoon omdat hij intellectueel de registra
tuurmensen vaak de baas is. Als een archivaris vindt
dat een categorie bewaard moet worden en de regi
stratuur sputtert tegen, dan krijgt de archivaris
meestal zijn zin.
Ketelaar Als we nou toch op die discussie in
gaan, denk ik dat de heer Huussen op een andere ma
nier vertolkt wat ook in dat eerste stuk van De Rooy
staat. Hij citeert daarin Van der Meiden, die zegt dat
de verhouding tussen de archivaris en de historicus
lijkt op de verhouding tussen een zanger en de pianist
die hem moet begeleiden. En hij schrijft: 'In de we
derzijdse afhankelijkheid verscherpen zich de onder
scheiden professies. De kloof tussen beide beroeps
groepen zal dan ook zeker nog toenemen'. Dat heeft
hij al voorspeld in begin 1989. Ik ben het in zoverre
eens met de heer Huussen dat een deel van de angst,
van de frustratie van de historici, samenhangt met het
feit dat archivarissen en historici, elk om goede rede
nen, zich aan het professionaliseren zijn. Dat is eigen
aan de twee beroepsgroepen. Er zal altijd een tegen
stelling blijven. De archivaris wordt soms door de
historicus slechts als waterdrager beschouwd, hij
wordt geduld bij bepaalde evenementen, als men
hem nodig heeft weet men hem te vinden en verder
niet. Dat geldt wederzijds denk ik, de archivaris heeft
de historicus nodig, de vakhistoricus evenals de ama
teur, en de vakhistoricus en de amateur hebben de ar
chivaris nodig.
Wanneer die verhouding op zichzelf beter zou zijn
geweest, zou de discussie wellicht een aantal van zijn
scherpe kanten niet gehad hebben, die hij nu zeker
gekregen heeft. Ik vind dat de heer Huussen wat be
treft die juristen samenzweringen of spoken ziet. Ik
betreur juist, als jurist, dat er tegenwoordig veel min
der juristen in het archiefwezen zijn dan vroeger. De
afgelopen vijfjaar, ik moet mij met de heer Huussen
erbij voorzichtig uitdrukken, hebben ook méér ar
chivarissen een doctoraat in de letteren verworven
op basis van een door een vakhistoricus bewerkt
proefschrift, dan in de tien jaar daarvoor.
Huusen Ik geloof dat het daar niet om gaat. Er
zijn natuurlijk nuanceringen aan te brengen, maar
het gaat toch echt om het principe: wat is nu de rich
ting van die professionalisering binnen het archief
wezen en de richting van die professionalisering in
het vak geschiedenis. Wij zijn toch oud genoeg om
nog archivarissen van de oude stempel als Harden-
berg, juffrouw Van Eeghen en anderen meegemaakt
te hebben. Die mensen werkten heel anders, die zou
je nu niet meer aan het hoofd van een archief zetten.
Een archivaris hoeft geen historische stukjes meer te
maken, dat wordt niet van hem verwacht. Het mag
wel, als hij er nu lol in heeft om een heleboel boeken
te redigeren, zoals sommigen, dan doet hij dat maar,
maar dat is niet zijn vak. De vakken historicus en ar
chivaris groeien uiteen.
Ik weet dus niet hoe dat verder in het driehoeks
overleg in de praktijk gaat, maar de angst die gegene
reerd is, wordt door de hele literatuur, de hele discus
sie, de opmerkingen die worden gemaakt, ook van de
kant van registratuur, van mevrouw Sint van de pc-
din bijvoorbeeld, niet weggenomen. Men zegt dat
men het advies van de historici niet nodig heeft. Dat
staat zwart op wit allemaal. De Minister van wc
zegt in de nota: 'ze moeten maar genoegen nemen
mèt. De uitvoering van beleid, dat is het'.
De historici denken dat de archiefwereld decre
teert. Wij zeggen dat men naar ons moet luisteren.
Wij vertolken een bepaald vak, daar hebben wij voor
geleerd, dat is ook eeuwen in ontwikkeling geweest,
net als de archivistiek in ontwikkeling is geweest.
Wij zijn nu op een bepaald niveau, in een bepaald
stadium van ontwikkeling. Op het niveau waar wij
[15]
