lijk, voor mijn beroepsuitoefening (voor mijn be
roepseer is wat anders) die recente archieven schelen?
Niets, ik werk er nauwelijks mee'.
Ik heb onder andere meneer Flim bij ons in Gro
ningen, die een dissertatie schrijft over de Joodse
kinderen na de Tweede Wereldoorlog, gevraagd zijn
ervaringen op papier te zetten. Hij had mij een paar
maanden geleden verteld, dat hij op het Rijksarchief
in Haarlem gevraagd had naar de dossiers van die
Joodse kinderen. Die archivaris daar zei dat daar
nooit naar gevraagd werd, naar die archieven. Ze
stonden op de nominatie om vernietigd te worden.
Toen heeft Flim gezegd dat zij dat nu maar niet niet
moesten doen, omdat hij daar zijn proefschrift over
wilde schrijven. Die dossiers zijn bewaard, zij zijn op
een rij gezet. Er komen nu uit de hele wereld, elke
week, brieven om inlichtingen uit dat archief.
Den Teuling Wat niet weet, wat niet deert, dat
komt omdat erover gepubliceerd is.
Ketelaar Het omgekeerde gebeurt ook. Moor
man van Kappen is net aangehaald, zeventien of
achttien jaar geleden. Hij heeft uitdrukkelijk gezegd:
'Geef ons', hij bedoelde de rechtshistorici, 'nog even
de tijd, dan kunnen wij kijken of er eigenlijk wel zo
veel i n die kantongerechtsarchieven zit, want het kan
best zo zij n dat er materiaal weg kan'In die zeventien
jaar dat die kantongerechtsarchieven zijn aangehou
den is er nog nooit een hond voor geweest. Ik heb nu
net een verzoek moeten weigeren van het Rijksar
chief in Gelderland om incidentele vernietiging uit
diezelfde kantongerechtsarchieven.
Hebt u wel eens standpunten bewust scherper
naar voren gebracht dan nodig was, bijvoor
beeld om reacties uit te lokken?
Ketelaar Ikheb impliciet al wel gezegd dat ik in
derdaad af en toe bewust standpunten scherper naar
voren gebracht heb. Op het symposium-Sigmond
ging het er om een andere benadering van de selectie
te markeren. En in de vele interviews die ik in de
BVD-discussie moest geven, moest ik, op dat veld van
privacybeschermers en allerlei lieden met min of
meer duistere bedoelingen, ook wel eens wat scher
per zijn. Vandaar: 'Als er een dossier over Vestdijk
zou zijngooi het dan maar weg'Dat vind ik op zich
zelf niet erg, althans, ik zit niet zo in elkaar dat ik mij
daar zo over kan opwinden.
Huussen Ik zit anders in elkaar. Heb ik scherper
gereageerd dan nodig? Nee, hooguit te wei nig.
Den Teuling Ik steek betrekkelijk veel tijd in
mijn verhalen en ik heb mij gelukkig altijd net zo ge
nuanceerd uit kunnen drukken als waar ik behoefte
aan had.
Ketelaar De heer Huussen heeft gelijk, de reac
tie in het nrc -Handelsblad van 18 november 1991,
op het stuk van Klein, was inderdaad net tegen een
zwak punt. Ik vond dat ik op dat moment als alge
meen rijksarchivaris voor mijn medewerkers op
moest komen en ik vond en vind het nrc-Handels
blad niet de plaats voor de inhoudelijke discussie
vóór of tegen. Vandaar dat ik niet alleen een reactie
aan het nrc-Handelsbladh.tb gezonden, maar tege
lijkertijd de uitnodiging aan het bestuur van het
NHG.
Janssen Mijn artikel over selectie op institutio
neel niveau, dat staat er ook in denk ik, is op bepaal
de plekken bewust scherp geformuleerd. Voor mij
zelf had ik op dat moment niet het idee dat ik echt
iets nieuws aan het ontwikkelen was. Ik bouwde
voort op de ideeën die mijn hoogste chef indertijd el
ders had geventileerd. Dat hoor je netjes te doen, als
loyaal medewerker. Bovendien, wij hebben er ook
contact over gehad, over het verhaal zelf. Ik heb het
bewust heel scherp geformuleerd, absoluut. Of dat
iets is waar je later spijt van moet hebben, ja of nee,
dat weet ik niet. Ik heb dat dan niet echt, maar ik ge
loof, als je daar meer tijd voor zou nemen, dat je het
dan wellicht anders zou schrijven. Mijn standpunt is
niet wezenlijk veranderd, maar ik zou het anders ge
formuleerd hebben.
Wat was de invloed van anderen op de discussie,
waar haalt u uw standpunten vandaan?
Den Teuling In dit geval voornamelijk eigen er
varing. Ik put uit vakliteratuur, ook de buitenlandse,
en ook wel de praktijk, zowel het bekijken van stuk-
[12]
ken als het beoordelen van andermans selectiewerk,
zowel als docent als inspecteur. Ik kijk in concreto
dossiers na die met name door dienstverlenende bu
reaus voor gemeenten voor vernietiging apart gezet
zijn, en ook wel financiële bescheiden die doorwsw-
ers zijn geselecteerd. En ik werk natuurlijk mee aan
het opstellen van verniedgingslijsten
Janssen Ik kan mij erbij aansluiten dat de dage
lijkse inspectiepraktijk veel invloed heeft. Je moet
daar over nadenken, dat waar je in de praktijk mee
geconfronteerd wordt, waar je tegen aanloopt. Ik
denk ook dat dat één van je taken is: nadenken over
de beheersbaarheid van het materiaal en de taak die
je op dat terrein hebt als toekomstige beheerder. Je
wordt ook beïnvloed in de zin dat je diensten bezoekt
waar een selectiepraktijk gaande is, waar je je vraag
tekens bij zou kunnen zetten, of waarvan je zou kun
nen zeggen dat het te ver gaat. Je moet je gewoon de
selectieproblematiek eigen maken en er bewust mee
omgaan.
Er zijn natuurlijk aanvullende invloeden, in de zin
van kwantitatieve gegevensonderzoeken. Als rijksar
chiefinspecteur wordt je natuurlijk ook beïnvloed
door de Rijksarchiefdienst als totaal, zeker door de
algemeen rijksarchivaris, die degene is die een be
langrijke stem heeft in het beleid dat de Rijksarchief
dienst naar buiten brengt en waar je niet omheen
kunt. Niet in de zin dat je hem dan maar gewoon elke
dag over zijn bol moet aaien, van 'ik doe lekker mee
en zo gaan wij het doen', maar je moet daarmee wel
in gesprek komen.
Ketelaar Ik heb nooit onder stoelen of banken
gestoken dat ik graag let op wat er in het buitenland
gebeurt. Dat brengt ook de functie met zich mee,
ook mijn functie bij de Table Ronde, waarvan ik de
invloed al heb aangegeven. Zeker is van invloed ge
weest de Canadese, op praktijkervaringen gebaseer
de, theoretische, archivistische literatuur van recente
datum. De Duitse literatuur ook wel, maar die is dan
weer sterk geïnspireerd op wat er aan de andere kant
van de oceaan ontwikkeld wordt. De Engelse litera
tuur is van veel minder invloed.
De praktijk van selectie elders heeft mij niet zo
zeer beïnvloed, dar geef ik toe. Wel kwam op het
symposium-Sigmond, waar de selectieproblematiek
voor het eerst naar voren kwam, die nota over de ver
zelfstandiging van de rijksmusea ter sprake, dat was
ook de aanleiding voor dat symposium. De directe
aanleiding was natuurlijk de verkorting van de over
brengingstermijn. Dat is het probleem waarvoor ik
een oplossing dien te verzinnen.
De bestuurskunde heeft in zoverre een rol ge
speeld dat Max Beekhuis zelf bestuurskundige is en
dat bepaalde onderdelen van de PivoT-problema-
tiek samen met de faculteit bestuurskunde van de
Universiteit Twente zijn uitgetest. Maar, zeker onder
invloed van de bijdrage van De Graaf op het sympo
sium van het nhg, denk ik dat wij juist op dat punt
nog eens heel goed moeten studeren.'7
In het algemeen wil ik opmerken dat de intersub
jectiviteit wel steeds heel erg beperkt is geweest. Je
zou je moeten afvragen of je niet een veel ruimere
kring van mogelijke gebruikers, op welke wijze dan
ook, erbij zou moeten betrekken.
Huussen Voor mij was mijn vak de voornaamste
invalshoek. Ik ben tot de conclusie gekomen - die
niet is veranderd en ook niet zal kunnen veranderen -
dat uiteindelijk de vakhistorici degenen zijn die in
houdelijk, en dan noem je het maar subjectief, de
meest aangewezen personen zijn om mede, op zijn
minst mede, aanbevelingen te geven over hoe archie
ven geselecteerd moeten worden.
Dat in de selectie allerlei andere elementen een rol
spelen spreekt vanzelf. Geld speelt een rol, maar het
is net als in de medische wereld: het heeft de medi
sche wereld tien jaar gekost voordat op tafel kwam
wie de beslissingen neemt, soms over leven en dood,
namelijk degene die de budgetten vaststelt. Dat
moet hier ook op tafel komen, dat is tot op de dag
van vandaag niet gebeurd. Wat dat betreft neemt de
vakhistoricus, zeker iemand van de universiteit, een
onafhankelijker houding in dan degene die dichter
bij het ministerie zit, dichter bij de politiek zit, en
signalen opvangt, over de grenzen van het budget,
die hij bij de toepassing van zijn vak meeneemt. Als
historicus is dat mijn zorg niet, ik hoef niet op het
kostenaspect te letten. Dat is een politieke beslissing.
Als de politiek zegt: wij hebben maar voor zoveel ar
chiefgebouwen geld en niet voor zoveel, dan zijn dat
politieke keuzes die wij in een democratische staat
moeten accepteren. Maar daar heb ik als weten
schapsman niets mee te maken. Ik vind het verve
lend dat archivarissen, af en toe, naar mijn inschat-
[13 1
