aangezwengeld om een politiek doel te bereiken, vol
strekt buiten deze discussie over selectie en vernieti
ging. Als individuen, op grond van hun geweten en
hun herinnering, konden vermoeden dat zij mis
schien, op een voor hun verkeerde manier, in de dos
siers zaten, wilden zij tenminste inzage in de dossiers
krijgen. Daarmee wilden zij tevens een politiek doel
dienen, namelijk een bepaalde overheidsinstelling,
die zij hebben gevoeld als een bedreiging, onderuit
halen.
Ketelaar Anderzijds heeft het BVD-debat na
tuurlijk wel effect gehad, omdat, naar mijn idee voor
het eerst in de parlementaire geschiedenis in de twin
tigste eeuw, een groot deel van de problemen van se
lectie en privacybescherming in ieder geval op de po
litieke agenda is gekomen. In zoverre waardeer ik tot
op zeer grote hoogte de BVD-discussie. Nogmaals, ik
heb hem zelf geëntameerd. Als ik nu achteraf terug
kijk op dat symposium dat ik toen georganiseerd
heb, samen met het IN G overigens, waarin door Max
Beekhuis, met mijn volle instemming, voor het eerst
iets van de pivoT-aanpak naar voren is gebracht, dan
denk ik dat de pivoT-aanpak daarbuiten had moe
ten blijven. Achteraf gezien hebben wij dat symposi
um te vroeg georganiseerd en ten onrechte daar zelf,
een beetje als de tovenaarsleerling, de koppeling ge
legd, in ieder geval in de presentatie, tussen pivot,
selectie en BVD-archieven.
Den Teuling Ik denk ook dat dat de oorzaak is
voor het misverstand tussen de Rijksarchiefdienst
enerzijds en de historici anderzijds. Men heeft uit het
idee dat pivot op institutioneel niveau selecteerde
èn alle uitvoeringsdossiers weg zou gooien, de con
clusie getrokken dat teveel historisch waardevol ma
teriaal verloren zou gaan. Terwijl, als je nu kijkt hoe
het in de praktijk werkt met pivot, de manier waar
op zo'n institutioneel onderzoek plaatsvindt, dan zie
je dat het in feite leidt tot een uiterst consciëntieuze
manier van totstandbrengen van bewaar- en vernie-
tigingslijsten. Als men pivot had gepresenteerd en
tegelijkertijd daarmee het eerste resultaat, denk ik
dat de hele discussie niet had plaatsgevonden.
Huussen Daaraan kun je twijfelen. Ik denk dat
er toch meer aan de hand is geweest in de voorge
schiedenis, de aanloop, van de discussie, dan die
BVD-zaak, waar ik mij eerlijk gezegd niet zo mee heb
beziggehouden, pivot is één, daar kan over gedis
cussieerd worden, er kan een compromis uitkomen,
denk ik. Daarnaast ligt er echter nog een aantal uit
spraken.
U vraagt naar partijvorming, dat is een beetje een
zwaar woord. Het is duidelijk dat er, en dat blijkt ook
uit het hele dossier dat nu inmiddels op tafel is geko
men, een groot gevoel van onbehagen in de histori
sche wereld is en dat zal op één of andere manier
moeten worden weggenomen. Hoe heeft dat onbe
hagen zich ontwikkeld? Met name doordat in eerste
instantie in de discussie, zoals ik het heb ervaren, niet
op eikaars standpunten is ingegaan. Men heeft ge
woonweg reacties14 genegeerd, omdat die niet in de
kraam te pas kwamen. Dat is één en dat geldt voor de
meeste deelnemers aan de wetenschappelijke discus
sie, in het nab en dat soort gremia.
Tegelijkertijd speelde het doorzetten van een op
lossing van het probleem. Een oplossing waar de his
torische wereld, in ieder geval ikzelf, het grootste re
spect voor heeft. Ik zal niemands recht ontkennen,
die daar ambtelijk voor is aangewezen, om voor die
overbrengingsproblematiek, die selectieproblema
tiek, een oplossing te gaan zoeken. Het gaat alleen
om de manier waarop dat de afgelopen jaren is door
gezet.
Eén van de stenen des aanstoots, ik vind dat wer
kelijk een gruwel, is dat boekwerk Omslag in Opslag.
Ten eerste de titel, maar goed, dat is dan modern, dat
moet tegenwoordig zo. Ten tweede de kostbare uit
voering ervan. Het is ongelooflijk hoeveel geld erin
wordt gestoken om dit soort stukken status te geven.
In mijn ogen maakt zo'n benadering, die stukken op
zo'n manier presenteren, al een aantal mensen die het
met heel wat minder moeten doen - kijk naar de uit
voering van de Nota-Klep - een tikje schichtig. Dat is
één, dat is het uiterlijk, maar het gaat natuurlijk om
het innerlijk. Omslag in Opslag is een boekwerk dat
voor elke vakhistoricus volstrekt beneden de maat is.
Het is een complete karikatuur van het historisch
vak. Dat had niet gemogen, op zo'n manier. Ik ben
ervan overtuigd dat het boek vakhistorici heel erg
doet nadenken over het niveau waarop in bepaalde
burelen gewerkt wordt. Overigens bedoel ik met
'vakhistorici' echte vakhistorici: mensen die zich met
het vakgeschiedenis actief bezighouden. Ik wil hele
maal niets ten nadele van amateurs, met wat voorop-
[10]
leiding dan ook, zeggen, maar ik wil wel een onder
scheid maken tussen vakhistorici en anderen als het
over partijvorming gaat.
Den Teuling Op deze twee punten wil ik kort
ingaan. Op de eerste plaats het niet reageren op de
standpunten, dat is niet iets wat alleen archivarissen
verweten kan worden. Ik heb na de Nota-Klep op
nieuw geschreven dat men bij het waarderen van in
formatie, zeker wat archieven betreft, niet moet ver
geten dat het om administratief materiaal gaat en dat
dat toch een groot deel van de waarde uitmaakt.
Daar wordt van de historische kant ook niet op gere
ageerd. Op de tweede plaats, wat betreft dat werk
Omslag in Opslagik vind dat ook minderwaardig,
maar bent u er van overtuigd dat het inderdaad op
grote schaal gelezen wordt? Volgens mij is het name
lijk niet leesbaar.
Huussen Wij moeten elkaar natuurlijk niet ver
wijten over en weer gaan maken. Ik heb mij twee keer
kort en krachtig in deze discussie gemengd en ik heb
er niet de behoefte aan dat elke week te doen. Als u
zegt dat de historici laat hebben gereageerd dan zeg
ik ja, natuurlijk. Een paar zijn begonnen met hun
mond open te doen en dat heeft héél traag gewerkt.
De heer Ketelaar heeft het net al gezegd, Klein heeft
gereageerd. Mijn mening over die reactie van Klein is
dat hij volstrekt inadequaat is. Eén zin uit dat stuk in
het nrc-Handelsblad- je moet al weten wat de ach
tergrond van de discussie is om die zin überhaupt te
hebben begrepen - was genoeg voor de heer Ketelaar
om zó'n stuk te maken naar aanleiding van die cryp
tische zin.15 Dat doet de heer Ketelaar goed, daar is
hij voor aangesteld. Als men zegt dat de historici ook
wel wat te verwij ten is, dan geef ik dat direct toe.
Ketelaar Ik sluit een beetje aan op dat onbeha
gen. Ik vond het ontstèllend om op dat BVD-sympo-
sium te merken dat een aantal vooraanstaande vak
historici, ik zal hen niet noemen, volstrekt niet bleek
te weten hoe al sinds 1968 de Archiefraad betrokken
is bij het samenstellen van een vernietigingslijst. Nog
kort geleden heb ik meegemaakt, in het bestuur van
een achtenswaardig genootschap van vakhistorici
dat ook gereageerd heeft op de Nota-Klep, dat ik op
een gegeven moment vroeg: 'Heren, wie van jullie
heeft ooit een vernietigingslijst gezien?' en dat geen
van de aanwezigen ooit een vernietigingslijst had ge
zien. Dat is treurig.
Maar ik draai het nu om, ik ben geneigd om met
onverwoestbaar optimisme, dat ik van mijn voor
ganger heb overgenomen, te zeggen dat als er al enig
nut van de discussie is geweest, het dan in ieder geval
is dat, méér dan alleen Van der Woude, Huussen en
De Rooy, een grotere groep historici zich bij het se
lectieprobleem betrokken voelt. Kijk maar naar alle
reacties op de Nota-Klep, kijk ook naar het nieuwe
nummer van de bmgn.'6 Het is vanuit een negatie
ve houding, verontrusting en verbazing, enzovoort,
maar veel meer vakhistorici dan tot voor kort zijn
zich met het probleem van selectie en vernietiging
gaan bezighouden. Waartoe dat leidt is dan weer vers
twee, maar dat heb ik steeds bedoeld met mijn aan
haling van Klein, 'de selectiediscussie is te belangrijk
om alleen aan archivarissen over te laten'. Want, lees
het stuk van Bordewijk, de discussie over selectie en
vernietiging heeft zich tot 1991 bijna uitsluitend in
de kring van archivarissen afgespeeld.
Vindt u de betrokkenheid van de historici over
het algemeen niet een beetje laat komen?
Ketelaar Ja, daar heb ik wel oorzaken voor aan
gegeven. Pas met de inwerkintreding van de Archief
wet in 1968 zijn ook de archieven van na 1813, zeker
op rijksniveau, in het gezichtsveld van de archivaris
sen en ook van de onderzoekers gekomen. Ik genera
liseer nu, maar er waren tot voor kort nog maar wei
nig onderzoekers, contemporanisten, die voor dat
recente materiaal überhaupt belangstelling hadden.
Huussen Dat is zo, dat is de hoofdreden.
Ketelaar Dat is een belangrijke reden. Voor de
rest wisten mensen dat er van vóór 1850 niets vernie
tigd werd en eigenlijk uit de tweede helft van de ne
gentiende eeuw ook nog niets. De overige archieven
waren nog bij de departementen.
Huussen Als ik dat mag aanvullen, ik heb gepro
beerd wat contemporanisten, ik wil niet zeggen voor
mijn karretje te spannen, maar een lont te geven. Ik
heb op een bepaald moment gezegd: 'hoor eens, ik
doe nieuwe geschiedenis, wat kunnen mij uiteinde-
I]
