dachte, die natuurlijk in haar ontwikkeling al een
historie heeft, nadrukkelijk naar buiten is gebracht.
Den Teuling De eerste keer dat ik expliciet iets
wat betreft vernietiging heb uitgezocht en de eerste
keer dat ik heb geprobeerd, althans voor de praktijk,
wat praktische richtlijnen te geven, was in een stuk
voor het nab in 1979, over de selectie van Enanciële
bescheiden van gemeenten/' De volgende expliciete
aanleiding was de uitnodiging van de opleidings
commissie van de sod om een gedeelte van een syl
labus te schrijven. Dat werd kort daarna gevolgd
door de activiteiten voor Archiefbeheer in de Praktijk
waarbij het hoofdstuk 'Vernietiging in 1988 is ver
schenen.
De aanleiding dat ik echt aan de discussie ging
deelnemen, was het stuk van Hans Janssen. Ik kreeg
bij het lezen van dat stuk het gevoel 'we gaan hier ver
nietigen als doel op zich beschouwen'. Zo kwam dat
stuk op mij over. Het zal wel niet de bedoeling ge
weest zijn, maar ik dacht toen als dit nu de manier is
waarop archivarissen met archieven bezig gaan, dan
zijn wij toch wel op de verkeerde weg en laat ik er nu
maar wat tegenin schrijven, want dit kan zo nietEn
toen dat stuk eenmaal af was heb ik er ook wat andere
dingen omheen gelezen, onder andere dat stuk van
de heer Ketelaar in Overheidsdocumentatie^dat wat
eerder was verschenen. Toen bleek, wat ik onsportief
van mijzelf vond, dat ik over het hoofd van de heer
Janssen heen, zonder de heer Ketelaar te noemen, de
ze wel had aangevallen.
Welke wendingen in de discussie waren voor u
het belangrijkstbij welke wendingen hebt u
zich het meest betrokken gevoeldMeneer Jans
sen, u schreef dat stuk, houdt u de discussie daar
na nog bij, let u op de reacties
Janssen Uiteraard, ik vind dat je dat moet doen
ook, je moet geen eendagsvlieg zijn. Aan de andere
kant is het wel een belemmering geweest dat ik kort
daarna de Rijksarchiefdienst verliet en in dienst van
een gemeente trad. Minimaal is dat een belemme
ring omdat de informatiestroom naar een kleine ge
meente natuurlijk heel anders ligt dan binnen een
grote organisatie. De discussie is eigenlijk ook op
gang gekomen vanuit de Rijksarchiefdienst, in de
persoon van de heer Ketelaar en ondergetekende.
Daardoor denk ik dat je het onderwerp dan toch wat
meer loslaat dan je zou willen. Je volgt de discussie
natuurlijk, maar er is niet direct de behoefte om mee
te doen aan actie en reactie.
Huussen In aanvulling op wat ikdaarnet heb ge
zegd: wat heeft mij 'uneasy' gemaakt vóór 1988? Als
lid van de Archiefraad had ik de indruk dat het tal
wetenschappelijke standpunt van historici niet vol
doende tot zijn recht kwam. Ik heb dat in de Archief-
raad een keer gezegd en ik moet zeggen dat sindsdien
de gang van zaken mij niet heeft gerustgesteld.
Dat had een voorgeschiedenis. Ik weet niet meer
precies wanneer ik lid ben geworden van de Com
missie van advies voor de vernietigingslijst van kan
tongerechtsarchieven', een commissie die de bedoe
ling had de culturele en de maatschappelijke rele
vantie van die archieven, twee van die volstrekt
ongrijpbare fenomenen, aan het licht te brengen. Die
commissie heeft een paar keer vergaderd en pontifi
caal de kantongerechtsarchieven bekeken en gekeken
hoe vernietiging in zijn werk ging. Er kwam een mo
ment dat aan die commissie gevraagd werd om nu
eens inhoud te geven aan wat er in het Besluit Alge
mene Richtlijnen stond gepubliceerd. Toen werd aan
mij gevraagd, als historicus, om een notaatje te schrij
ven over wat nou het historisch belang is van die kan
tongerechtsarchieven. Ik heb dat eens bekeken en
kwam tot de conclusie dat ik dat niet beter kon ver
woorden dan Moorman van Kappen in 1977 in een
omvangrijk stuk had gedaan8, voortvloeiend uit zijn
toenmalige bemoeienis als adviseur van de Archief-
raad. Een uitstekend stuk, dacht ik. Ik heb die nota
gemaakt en, ik pleeg niet te pronken met andermans
veren, daar netjes bijgezet dat dit de woorden waren
van Moorman van Kappen en sindsdien is de com
missie niet meer bij elkaar gekomen. Hij heeft nog
wel officieel verder bestaan, zeker nog vijf of tien jaar.
Toen heb ik gedacht of ik daar werk van moest ma
ken, de voorzitter gaan opporren? Maar zo naief was
ik ondertussen niet meer dat ik niet begreep wat er
aan de hand was. Ik had mij tussen allerlei rommel,
die ze op Justitie bewaarden, begeven en ik wist on
derhand hoe ze bij Justitie dachten over het bewaren
van archieven. Dat is één van de redenen waarom ik
'uneasy' was, al vóór 1988, over de goede trouw die
van ambtelijke zijde werd tentoongespreid in een po-
[8]
ging om inhoud te geven aan sociale, culturele en
maatschappelijke relevantie.
Ketelaar Ik probeervoor mijzelf eens op een rij
tje te zetten wat van belang is geweest de afgelopen
paar jaar. Ten eerste het symposium op 31 augustus
1989, het symposium-Sigmond. Ik heb in ieder geval
wat ik daar gezegd heb daarna in andere vormen ook
in andere gezelschappen gezegd. Daar kwam natuur
lijk voor de Rijksarchiefdienst, en dus voor mij, van
af de zomer van 1990 het toen gelegde contact met de
bvd over de BVD-archieven bij. Dat is voor mij een
belangrijke discussie die zeker ook in de publieke
opinie een rol heeft gespeeld. Ik heb er zelf voor ge
zorgd dat dat in december 1990 in de pers kwam, dat
het publiek werd, en wij hebben toen in januari 1991
dat symposium gehouden over de vernietiging van
persoonsdossiers.9
Een volgend moment is zeker geweest, als ik nu
terugkijk, de jaarrede van Klein als voorzitter van het
nhg.10 Ik vind dat de redactie van het nab Klein
maar eens het vuur na aan de schenen moet leggen,
want ik weet dat hij in ieder geval dat stuk niet zelf
heeft geschreven. Het zou misschien interessant zijn
om dat verhaal eens boven tafel te halen. Maar goed,
hij heeft de rede in ieder geval uitgesproken en be
kleed met gezag. Als men vraagt waarom Klein in
oktober 1991 aan de bel getrokken heeft, dan noem
ik zeker ook het congres van de van in Groningen in
april 1991, met de toespraak, namens de minister,
van Riezenkamp en de nabrander die ik vervolgens
gegeven heb in het nrc-Handelsblad van 2 mei
1991 -11
Pas toen, als ik het mij goed kan herinneren, is de
Rijkscommissie voor de Archieven zich er wezenlijk
mee gaan bemoeien. Klep heeft aangeboden een dis
cussienota11 te schrijven die in de honderdste verga
dering (op 30 januari 1992) van de Rijkscommissie
voor de Archieven is besproken. Toen is het idee ge
boren om een publieke discussie te wijden aan het se
lectiebeleid.
Ik betreur het nog steeds dat de brief, die ik kort
na de jaarrede van Klein aan het bestuur van het nhg
geschreven heb, waarin ik heb aangeboden om de
discussie die door de jaarrede en door uitingen in de
publieke opinie tot stand was gekomen, met het
nhg voort te zetten, geen effect had. Op die brief
moet ik nog steeds antwoord krijgen. Ik neem aan
dat het nhg, door het organiseren van het symposi
um op 24 september 1993 over selectie en vernieti
ging van archiefmateriaal, zich ontslagen acht van de
verplichting om nog te reageren.
Heeft u het idee dat er sprake was van partijvor
ming?
Ketelaar In verband met de 'partijvorming'
vind ik het tweede stuk van De Rooy13, dat vooral
over de BVD-discussie gaat, heel interessant. Ik denk
ook dat zijn analyse wel juist is. De BVD-discussie
heeft in zoverre de eerder begonnen selectiediscussie
vertroebeld, omdat er daar sprake was van een soort
monsterverbond - zo noemt De Rooy het - tussen
historici en de Vereniging Voorkom Vernietiging.
Degenen die zich georganiseerd hadden in de Ver
eniging Voorkom Vernietiging zeiden: wij willen in
zagerecht in de dossiers en vervolgens moet de hele
zaak worden weggegooid. De historicus, maar ook
de archivaris, is tegen 'alles moet weg'. In die discus
sie moest ik als het ware veel meer de nadruk er op
leggen dat privacybescherming een groot goed is,
maar op andere manieren kan en moet geschieden
dan door vernietiging. Daarmee werd het voor mij
(en een aantal van mijn medewerkers, die ook in die
discussie hun deuntje hebben meegeblazen) lastig,
omdat je op twee verschillende fronten bezig was,
met verschillende uitgangspunten, die af en toe wel
weer eens een keer bij elkaar kwamen, maar niet al
tijd op een even gelukkige manier.
Huussen Dat kan ik alleen maar onderschrijven.
Ik vind dat die hele BVD-discussie op zichzelf grote
waarde heeft, omdat het een gemengde problema
tiek onder de algemene aandacht heeft gebracht,
maar ik ben er van overtuigd dat deze discussie over
de bvd eigenlijk marginaal is aan het selectiepro
bleem. De BVD-zaak is een puur politieke zaak ver
mengd met aspecten van staatsveiligheid. Enerzijds
betreft de zaak de bescherming van het privé-do-
mein, anderzijds is er de problematiek van de staats
veiligheid. De staatsveiligheid is bij bijna geen enkel
ander archief zozeer in het geding, maar er zijn wel
meer archivalia waar het privé-domein bij betrokken
is.
Ik ben er van overtuigd dat de BVD-discussie is
[9]
